Ce deck attire de plus en plus mon attention ces temps ci, surtout vu le méta bourré de tri-colors.

Qui a testé parmi vous?

Aussi bien que je me souvienne est ce que Think Twice c'est 3UU : piochez deux cartes ? Non ? Tu penserais pas qu'on jouerait ingéniosité de jace a la place ?

Le fait que tu comprenne pas la jouabilité de la carte montre surtout que ta pas beaucoup joué T2 quand y avait innistras ou time spiral parce que tu racontes pas mal de bêtises sur cette carte

Faudrait écrire un pavet monstrueux pour réussir à développer sur une carte comme think twice.

Et je vais être cru mais sincèrement te croire sur parole me semble difficile, j'ai tendance à écouter et potentiellement accepter sans avoir testé des avis qui me semblent censé car étayé derrière, mais encore une fois c'est souvent une question de niveau qui en découle.

Si vous trouvez que think twice est une mauvaise carte à magic c'est qu'il va falloir progresser ou alors aller dire à des joueurs comme les guillaume qu'il sont dramatiquement nul.

Étrangement je vais rester sur mon avis après de nombreuses discutions sur de nombreuses question de build avec des joueurs vraiment bien plus fort que moi. Tout ca juste pour véritablement comprendre (après énormément de games) pourquoi think twice est une bonne carte sans avoir besoin d'en faire un comparatif avec d'autre truc.

Et j'ai jamais dis que c'était une bonne carte dans ce jeu, j'en ai foutrement aucune idée.

moi je connais un un piocheur de ouf !! c'est Recherche périlleuse
=) =) =)

euh darkent, si justement, j'ai beaucoup joué à cette époque. Tu n'as pas encore compris que ce n'est pas parce que je n'interviens que tres peu sur mv que je ne suis pas un tres vieux joueur et que faut pas trop me prendre pour un jambon quand meme. Je ne prétends pas etre un pgm (tres loin de là) mais j'ai un minimum de niveau, en 18 ans de jeu ce serait désespérant sinon. Donc, ne commence pas sur ce ton là svp.

Je raconte des betises? Ben ecoutes restes sur tes certitudes, je reste sur les miennes. Elle était deja mauvaise à l'époque dans un format où elle était pourtant reellement le meilleur piocheur contrairement au modern, tu ne me feras jamais croire qu'elle n'est pas execrable dans un format plus riche.

Faire trempette au tour 2 ET au tour 3, c'est pas affreux en modern? Allons, allons, on va etre raisonnable un petit peu svp. UR counterblast qui n'a rien à contrer, ni à blaster au tour 2 ET au tour 3? Bon voila quoi.

Think twice, c'est exactement l'exemple de carte où on constate la 'moutonnite' de la communauté de Magic. Quand elle est sortie, elle a d'abord été meprisée. A l'époque, ca jouait compulsive coco, puis ancestral vision sur la fin. Mais dralnu.dec a montré qu'on pouvait en faire quelque chose (ps le flashback coutait 1 de moins dans ce jeu), parce qu'il avait seulement besoin d'affiner son deck, pas spécialement d'un CA pur. Sauf que dralnu.dec c'est wafo-tapa. Le deck a perfé car il était parfaitement metagamé sur l'evenement precis, mais en fait etait plutot mauvais dans le metagame global du T2 de l'epoque. Du wafo-tapa typique (il a commis quelques perles de deckbuilding dans l'histoire de Magic).

Et 8 ans plus tard, je me retrouve encore à expliquer aux descendants des moutons de l'époque que think twice est fondamentalement overcosted, que le cout soit fractionné n'arrange pas suffisament les choses. Et quand j'essaye d'expliquer ce qui pourtant devrait apparaitre comme une evidence on me traite de n00bzor.

Bon voila, c'etait pour dire à neoender tu devrais tester electrolyse avant de tester think twice, mais tu verras, elle est dure à rentabilisée.

hahaha, ouais, j'ai failli le faire! xD (Encore que Erwan Maisonneuve et Wafo sont bien plus accro à la carte que moi^^)
Sérieusement, think twice est une bonne carte! moi aussi quand j'étais débutant, je crachais dessus: boark, 5mana pour piocher deux cartes, c'est nul!

Mais enfaite, c'est pas DU TOUT ça. C'est du CA "gratuit"... C'est un cantrip que tu vas placer quand t'auras rien à faire, et après, dès que t'as du mana libre, hop, CA! la carte est à dix mille lieux au-dessus de divination, et il suffit d'avoir joué en T2 lors de sa réédition (en innistrad), pour se rendre compte qu'actuellement, c'est bien l'un des meilleurs piocheurs du modern!
Aufaite, je sais pas si vous etes au courant, mais la carte était jouée en x3/x4 dans quasi tous les controle de l'époque, et meme jace4 n'était quasi plu jouée car think twice lui était supérieur en temps que piocheur...

think twice se rentabilise facilement! O:)

Moi aussi ^^

Le débat m'intéresse et n'ayant pas joué correctement depuis déjà bien longtemps j'ai passé un coup de téléphone rapido pour demander du coup à quelqu'un qui n'était pas un mouton de me développer le pourquoi du comment cette carte est forte.

Je vais citer certaines phrases à vif et développer:

"Dans l'histoire des piocheurs de Magic c'est assez rare de trouver un piocheur de cette qualité"

Le pourquoi du comment ? et la effectivement y'a des arguments que je n'arrivaient pas à retrouver.

- Cette carte est incontrable ou simili, le fait d'avoir une capacité sur la flashback permet de palier au problème souvent compliqué que sont les coonter directs sur des piocheurs.

- La carte ne prend aucun discard (techniquement) et permet même en mieux de rentabiliser certains discard mieux que ne pourrait le faire la majorité des piocheurs.

- La carte ne demande quasiment aucune condition, j'entend pas là que si tu reprends l'histoire de magic les piocheurs en instant de qualité sont relativement peu nombreux. Il est évident qu'il faut réaliser certains comparatif pour évaluer correctement la carte (je vous laisse aller regarder les conditions de chacun).

attention l'un de mes arguments préféré:

- L'investissement en mana qui est d'un total de 5 à un énorme + sur les autres piocheurs. Cette notion de scission, qu'est ce que ca apporte dans les faits. Lorsque tu casts un piocheur ayant un CCM5 l'investissement mana/tempo que ca génére est extrêmement important, la prise de risque qui en découle est aussi bien plus importante, le fait de prendre un coonter sur un investissement aussi important (qui va faire piocher plus de carte oui c'est aussi un paramètre à prendre en compte)peu t'amener dans des set up extrêment compliqué. Think twice est une carte extrêmement versatile qui tire l'une de ses force de cette polyvalence à pouvoir être casté, l'investissement est bien plus faible et la notion de risk/reward que ca dégage est au final supérieur à l'investissement qu'on peut trouver même sur une carte comme Fact. "Je pense que la carte est même potentiellement supérieur à fact or fiction".

- Cette carte créé une véritable différence en mirror de contrôle puisqu'elle génére du card sans jamais mettre le joueur dans une position dangereuse de par son investissement et le tempo bien plus simple à contrôler.

- Think twice est un piocheur (oui c'est un piocheur) qui coute 2 au premier cast, la ou la majorité des "bons piocheur instant" coute 3+ et permet ainsi de pouvoir garder bien plus de main avec cette possibilité de grind les lands, ce que ne font pas 90% des piocheurs instant.

Alors la je fais le développement à l'arrache, chacun des points devraient être bien mieux expliqué pour véritablement comprendre les possibilités et je ne fais que recopier ce que j'en ai conclu/compris tout ca tout ca.

Je dois décoller mais je vous laisse deviner qui j'ai appelé et si vous êtes encore en désaccord temps pi.

On veut un nom !!! Mais les arguments me paraissent solide et coherent^^

Entièrempent d'accord avec tout les arguments avancés.
Obv TT est une excellente carte, je trouve ça même triste qu'on ai besoin d'expliquer pourquoi :/
par contre:
j'ai trouvé ça un peu gros quand même ^^

Oui TT est une excellente carte en Modern (et pas que), mais le principal argument est qu'on a quasi que ça en piocheur Modern, c'est tout

Excellente argumentation Gob3.

Par contre, on sait tous que la carte est bonne, mais c'est sa pertinence qui est mis à plat.

En modern etant un format très rapide, les cantrips pas cher et les cantrips qui font des trucs utile sont largement préféré à Think twice (Dont Electrolyse cité plus haut).

Mais dans une optique Control, TT est carrement jouable en plus des cantrip pour toutes les raisons cités. D'ailleurs, TT a été joué dans des jeux Patriot.

Elle est depuis le début en x4 dans mon deck, donc le problème n'est pas là.
Le soucis st de trouver d'autres bonnes cartes avec les mêmes effets.

Bon, j'ai bien conscience que je pars pas gagnant si en plus certaines references s'y mettent. Ce que vous ne saisissez visiblement pas (puisqu'on m'a quand meme sorti, "non mais c'est parce que c'est instant"), c'est que tous ces arguments sont connus et étaient déjà les mêmes à l'époque (non mais genre à la ligne pret quasiment) et je les connais déjà, nul besoin de me prendre pour plus bête que je ne suis. Je ne les conteste d'ailleurs absolument pas.

Je suis vraiment surpris de pas en voir un seul, y compris des gens a priori tres qualifiés, puisqu'ayant fait de gros resultats et cela tres recemment, donc infiniment plus que moi, qui a réussi à depasser ces arguments de l'époque. Petit passage condescendant, veuillez m'en excuser, mais quand l'une de ces personnes a priori tres tres qualifiée me dit :


J'ai furieusement envie de répondre : oui moi aussi quand j'étais débutant je la trouvais bonne.

Oui c'est incontrable, oui c'est indiscardable. Oui c'est pas 5, c'est 2 + 3, c'est plus flex. Ca c'est la réponse que l'on fait au débutant qui est rebuté par le coup prohibitif du sort. Maintenant, il faut pas rester bloqué la dessus. Et avoir un minimum d'objectivité.

Par exemple quand je lis, "Dans l'histoire des piocheurs de Magic c'est assez rare de trouver un piocheur de cette qualité", vous y croyez vraiment? Parmi TOUS les moteurs de pioche existants c'est l'un des meilleurs? Vous etes serieux? Vous n'etes pas capable de citer au moins 10 moteurs de pioche plus efficaces? Désolé je ne vous crois pas. J'ai la flemme de le faire j'avous mais quand même c'est tellement enorme comme phrase.

En fait ce qu'il faut y lire c'est qu'il n'y a pas tant que ca de moteur instant pur et surtout que le dernier decent est thirst for knowledge, et que celui-ci demande effectivement des contraintes de build. Le fait est qu'un controle de type draw/go PUR et STRICT (donc même pas tous les controles et à dire vrai, tout format confondu, on en croise plus trop) est toujours reticent à taper ses manas en rituel, et ne se permet de le faire qu'a partir du moment ou il peut garder du mana open pour contrer (ou bluffer le contre), donc tres tard dans la partie. Donc ce qu'il veut c'est des moteurs de pioche instant, car ils pourront intervenir beaucoup plus tôt. Donc on parle bien uniquement d'un jeu control, aie-je reellement besoin de d'expliquer pourquoi il y a infiniment meilleur pour les autres type de jeu que control draw/go?

Magic est un jeu d'échanges de ressources, sachant que tout est ressource : le nombre de carte en main, le mana disponible, la phase d'attaque, l'etape de détap, le cimetierre, les points de vie, etc... Le but final toutefois est la plupart du temps de faire chuter les points de vie de l'adversaires à zero. On est tous d'accord que piocher c'est la vie. On est tous d'accord que controle, les pvs, il s'en cogne. Ce qui l'interesse plutot, j'aurais tendance à dire que c'est d'une certaine facon echanger ses points de vie contre un avantage en carte. Attention le CA, ce n'est pas juste piocher des cartes, ca peut prendre d'autres formes (et même j'ai presque envie de dire ca doit). Mais piocher pour piocher ne fait pas gagner. Ca sert à rien si on a pioche comme un goret, que l'on a 7 cartes en main et l'autre zero, mais que celui-ci nous tue parce qu'il a echanger ses cartes en main contre des menaces qui lui permire de faire d'autres echanges qui lui ont permis de faire chuter nos pvs à zero. Il y a un moment il faut interagir, via contre, spot removal, removal de masse, etc... bref, il faut controler quoi, gérer les menaces que l'adversaire peut jouer.

J'ai beaucoup joué controle et donc je sais la tendance qu'on a faire du bouiboui quand on joue controle. Mais faut savoir reconnaitre quand ca vaut le coup et aussi quand ce ne le vaut pas. J'ai joué intuition/AK par exemple qui est, vous le reconnaitrez, un moteur de pioche un peu star de l'histoire de magic et relativement similaire dans l'esprit à think twice, avec ce split de cout notamment et qu'est-ce que c'est confortable. Bon il presente le desavantage de couter tres cher en slot, mais il est quand meme beaucoup plus explosif que think twice. Vous savez quoi? Il est même pas joué en Legacy. Pourquoi? Certes il prends trop de place dans le build, mais en fait il est aussi (et surtout) trop lent pour le format. Oui oui intuition/ak c'est trop lent, trop lourd. Bon on parle du legacy pas du T2 me direz vous et vous aurez raison.

Pourquoi think twice ne vaut pas son cout extreme? Parce que contrairement à ce que dit snapvigne, il n'est pas gratuit LOIN de là. Tu évoques une situation où tu n'aurais rien à faire, donc fin du tour de l'adversaire tu n'es pas tap out. Ca arrive quand ca, quand tu es draw/go et que ta mana base est étudiée correctement? Ca arrive tard dans la partie, quand tu en as deja pris le controle et la tu utilises une grosse partie de l'avantage acquis (durement) pour te renflouer... trop peu. Quand tu le lances une première fois, c'est un cantrip qui coute le double de d'habitude et qui en plus ne fait strictement rien. Donc tu as ajouté un surcout 2 sur le sort/la carte que tu pioches pour PLUS tard pouvoir faire divination en instant (CA+1). Alors d'accord, c'est un peu plus compliqué, tu as déjà avancé de 1 sur 2, donc tu as TEMPORAIREMENT un meilleur QA, mais le jeu en vaut-il la chandelle? Sacrifier autant de ressource, certes de la manière la moins douloureuse possible, en instant et avec un cout splitté, est-ce qu'on peut vraiment se le permettre?

Franchement si la partie pionce beaucoup beaucoup beaucoup, on va pouvoir, meme si normalement ces 5 manas auraient pu te faire prendre un avantage plus definitif que seulement CA+1. Mais franchement à ce moment là, tu aurais meme pu te permettre de jouer divination d'où mon troll initial qui était un peu plus fondé que vous avez cru.

Pour en revenir à l'argument de snapvigne, le tour ou tu contres pas et qu'il te reste du mana open, tu as vraiment rien de mieux à jouer que d'affiner ta biblio ET C'EST TOUT? C'est quand même tres tres pauvre comme play, même en type 2. Faut vraiment qu'à côté tu verouilles a mort et que tu aies autre chose que des spot removals 1 pour 1 pour te permettre de perdre autant de temps, surtout pour gagner si peu.

Avez-vous remarqué d'ailleurs que tous les arguments donné par gobgobgob peuvent s'ecrire ainsi "contre controle c'est frais"? On a donc une carte qui peut interesser controle draw/go dans des matchups miroir de controle, s'il n'a pas meilleur à jouer et quand la partie pionce un max. Je suis désolé mais moi je me permets de dire que c'est faible, limite dramatique.

Bon ça c'etait pour le cas général. Je prétends pas vous avoir convaincu, surtout si face à moi des gens dont l'avis est plus ecoutable dises le contraire, mais je resterais sur ma position, qui parait pourtant evidente. En premier abord, think twice est une boue car trop chere, en seconde approche, elle peut paraitre interessante, mais finalement, si on compare le cout (genre on paye le CA fait exactement 10 fois plus cher que pour le meilleur piocheur instant qu'est trall, tout en faisant 2 fois moins de CA) et le gain qu'elle apporte, on se rends compte que la première impression était finalement la bonne : elle est trop chere, trop situationnelle et que les PETITS plus qu'elle a ne comble absolument pas le surcout qui est ridicule et dementiel.


Pour le deck précis, vous retirez quelle carte pour la mettre? Des contres? Il y en a que 9 et c'est même pas des hards counters non situationnel. Des blasts, genre electrolyse? Le jeu en packe 8+4 ca parait correct pour un UR counterblast, moins je pense que ca fera trop peu car il faut quand meme des cartes qui font des trucs dans un jeu, si tu fais que piocher, surtout à ce prix, ben tu vas pas faire grand chose.


Plus generalement le format modern, il y a pas un truc qui s'appele Snapcaster Mage? Je suis le seul à voir que la synergie est catastrophique entre les deux et qu'un simple cantrip pioche 1 carte pour 1 avec un petit effet bonus est beaucoup plus fort dans ce contexte? De plus dans un format aussi rapide, je pense que c'est une pochette vide.

Bon je m'arrete là puisque j'imagine que mon post sera sans doute vain, a moins que certains fassent preuve d'un minimum d'objectivité, parce qu "obvious TT c'est trop fort, PS : sale noob" ce n'est pas en faire preuve. Si vous voyez pas que c'est trop cher et que l'attention portée à cette carte tiens du romantisme de grands anciens et le côté suiveur de la communauté, je peux rien pour vous.

c'est illisible desolé. bon courage. Mais faites un minimum d'effort d'argumentation si vous voulez repondre, ca changerait.

J'ai tout lu. (effectivement, c'était long! xD)
Mais tu as bien exposé tes arguments.


Bon, je dois avouer là ils y sont allé assez fort... disons que depuis l'équilibrage des cartes, c'est assez rare des piocheurs instants aussi bon.
Je ne suis pas non plus d'accord pour dire que TT > Fact , mais c'était une façon de faire passer le message, certes un peu hyperbolique.


ben, on est d'accord que des piocheurs rituels, il y en a des plus efficaces par rapport à leur ccm... Mais le fait qu'ils soient "mauvais" dans cette configuration tient justement du fait qu'ils soient rituels!
certes, dans d'autres jeux etc, think twice n'est pas bien car on s'en fout de caster des trucs en instant... mais là, étant dans un sujet de pack à priori contrôle, qui joue comme tu l'as souligné un bon paquet de contre, on DOIT jouer des piocheurs éphémères, sinon c'est un peu jouer à la roulette russe: bon je place mon piocheur là en rituel... flute il m'arrive une merde, j'ai plus assez de mana pour placer mes contres.
Et donc oui, si tu veux, think twice est une mauvaise carte, mais on doit la jouer parce qu'on a pas mieux en piocheur instant dans ces stratégies. (mais vu qu'on la joue vu que c'est la meilleure, Est-ce que ça n'en fait pas une bonne carte?)


Ben je dois avouer que là, oui, faudrait mieux quoi! ^_^
C'est très courant comme situation. Et il faut adapter son jeu en conséquence, ne pas focément buter une créature dès qu'elle arrive, accepter de prendre une phase de bourre pour pouvoir jouer un truc EoT, bref, jouer contrôle quoi. Cependant, comme tu l'as aussi fait remarquer, le format modern est rapide, ce qui fait qu'on ne peut pas se permettre de jouer + de 2/3TT, car en cas de départ rapide adverse, en avoir 2 en main c'est un peu dramatique! (un peu comme n'importe quel piocheur, cependant...)


là, je dois avouer que je comprends pas... tu dis toi-même que tu as pas mal joué contrôle, donc tu dois très bien savoir que justement, des fois tu restes détap à ton tour pour pas te prendre de merde, et t'es "déçu" car ton adversaire joue rien qui vaille la peine d'etre contré, et que du coup ton mana est "perdu"... Du coup là tu pioches. Et d'ailleurs, tu as très rarement l'occasion de faire grand-chose d'autre... Sérieux, tu veux faire quoi en fin de tour? Clique? certes, mais c'est 3mana et que t'en a pas 15, des cliques.


TT est encore meilleur en début de partie, et d'ailleurs, point que tu n'as peut-être pas soulevé: TT est un piocheur pas cher lorsque tu le cantrip, ce qui te permet d'aller plus vite vers des land! (en miror tu veux surtout pas rater de land drop jusqu'au tour10... )

Sinon, comparer TT à Trall, je e pense pas que ça ait un intérêt quelconque.


Alors, je n'en sais rien, et je n'ai jamais joué le pack. A la base, il me semblait juste que c'était parce que Neoander avait 1 ou 2slots de libre dans sa version, et qu'il voulait du piocheur. il joue pas mal de contres --> piocheur instant --> on cherche le meilleur du modern --> Think twice.

Sinon on est bien d'accord qu'il n'y a pas du tout de synergie avec Snap, et que meme ça risque de te faire chier si certains pégus s'amusent à rentrer rest in peace contre tes snap... (play que je trouve dégueulasse, mais passons)
De toute manière, snap a déjà d'excellentes cibles à flashbacker.


On termine donc là-dessus: je suis désolé, mais là encore c'est pas comme ça qu'il faut le voir.
en T2 la carte a fait un malheur, et tous les jeux contrôle en jouait entre 3 et 4. Et faut arrêter l'effet mouton, à un moment, on joue les cartes parce que c'est fort... Il y a des cartes comme ça, qui viennent de sortir, qui apparaissent dans des jeux, puis qui très rapidement disparaissent parce que justement, elle n'était finalement pas assez bien.
Think twice a été un pilier, et a été joué tout au long de sa réédition. (je peux pas vous dire pour time spiral, je jouais pas en compet à l'époque.)

Après, on est d'accord, la carte est un peu lente POUR DU MODERN, mais on a pas vraiment mieux, et on préférait tous un bon gros piocheur bien violent. En tout cas, dire que cette carte est mauvaise, c'est renier toute sa "carrière" et nier le fait que c'est l'une des meilleurs de sa catégorie.

En tout cas, sache que je te réponds sans dédain ni rien, tu as exposé ton point de vue, je le respecte, même si je ne suis pas tout à fait d'accord, et pour le coup j'expose le mien en réponse.

moi j'ai tout lu !!!! wouah quelle exploit =)=) ( joke inside )

sérieusement Azahir, tes arguments tiennent la route concernant think twice , mais force est de constater qu'en modern et quand tu veux jouer contrôle et bien en piocheur pur ta pas grand chose ....
Alors ok quand on joue patriote on a accès à révélation du sphinx mais de base il coûte 3 + X se qui fait qu'il devient rentable qu'en mmid game et late game et en early game bin c'est une carte morte .

Dans les deck comme patriote et counter blast on s'aperçois qu'on pioche assez souvent grâce à des sorts comme électrolyse et remand . Mais malheureusement c'est faible comme simple piocheur si on regarde juste le coté pioche bien sur , car à coté de ça se genre de carte nous donne du tempo ,du CA et QA .

En jouant se genre de deck on doit piocher pour aller chercher nos kills , éviter les land drop de trop sur la phase de pioche en début de tour , alors oui think twice peu paraître faiblard mais force est de constater que comme dit snap , sa permet de combler des tours à vide , d'aller chercher sont 3é land en début de game,faire un top deck pour trouver une solution etc etc , think twice se compare à charme d'azorius en T2 pour le coté pioche même si charmes est plus une boite à outil pour la gestion de crea mais pour 2 on as les même effets .

Perso j'ai beaucoup jouer en modern recherche périlleuse avec la combo dalle de trokair qui remplaçais bien les fecth quand j'en avais pas . Alors oui sacrifier un permanent c'est chère payer pour piocher 2 mais au final sa faisait des petits tricks sympa en réponse à des destruction de crea ou de permanent , hop je pioche 2 je sacrifie le permanent cibler par mon adversaire se qui fait limite un piocheur gratuit .
Aujourd'hui je joue patriote avec think twice en x2 et je dois dire qu'au finale il fait le taf qu'on lui demande .

Pour conclure , je le redit, tes arguments se tiennent mais faut voir que dans l'ensemble du pool de cartes en modern et bien en piocheur pur think twice a sa place car il fait piocher sans contre partie et il est éphémère .

Je maintiens ne serait-ce qu'un unique petit izzet charm peut s'avérer très utile.
Son looting end of turn peut sauver le cul et il a le bon gout d'être une boite à outil.

Je pense que tout est dit : Suivant le deck et son orientation on peut trouver "plus utile" que Think Twice.